从新海诚、米津玄师，谈日本之后的发展

貧しくなる日本をどうするか、という質問に、日本がイヤになったら移住すればいいとちゃぶ台返しをする社会学者の古市憲寿氏と、現実的な改善策を提案する元2ちゃんねる管理人のひろゆき氏との考え方は対照的だ。ひろゆき氏が積極的に提唱しているベーシックインカムは、日本再生の切り札になるか？　古市氏はベーシックインカムに対してどのような考えを持っているのか？　2人に平成、令和時代の日本社会について語ってもらった。

当被问及日本变贫困之后该怎么办时，社会学家古市宪寿简单粗暴地回答，觉得日本不好了，住到别的地方去就好。而原为2ch管理人的西村博之则提出了现实可行的改进方案。两人的想法可谓天差地别。西村博之积极提倡的公民基本收入保障能否成为日本复兴的致胜关键？而古市又如何看待基本收入保障？ 让他们两人以平成和令和的日本社会为题进行了探讨。

古市宪寿（左）西村博之（右）

●日本はどんどん貧しくなる

日本会越来越穷

――今回は、日本社会という視点でお話をお聞かせください。

这次让我们来探讨一下日本社会。

ひろゆき氏：日本がこれからどんどん貧しくなることは目に見えてますよね。今だって、日本の3割以上の世帯が貯蓄ゼロだから。雇用も非正規雇用が増えるばかりだから、給料も大してあがらない。

西村博之：日本之后会越来越穷，是可以预见的。现在日本就有三成以上的家庭完全没有积蓄。雇佣非正式员工的情况不断增加，而工资水平又没有显著提高。

古市氏：一人当たりGDPのランキングも世界で20位。企業の時価総額ランキングでも、日本企業はトップ30に一社も入っていない。他の国が成長するだけで日本だけがその波に乗れなかったんですよね。

古市：在世界人均GDP排名中，日本位于第20位。在全球公司市值总额排名中，前30里一家日本企业也没有。别的国家都在快速发展，只有日本停滞不前。

●これからの日本は働かない人が増えたほうが利益が上がる

今后的日本，不工作的人越多，更能获利

――ひろゆきさんは、以前からベーシックインカムについて積極的に発言していますよね。

西村博之先生之前十分提倡基本收入保障。

ひろゆき氏：僕は大賛成です。僕自身も月7万円ぐらいのベーシックインカムがあれば食べていけるし、そもそもこれからの日本は、働かない人が増えたほうが利益も上がるんじゃないかと思っています。

西村博之：我是十分赞成的。我自己也是每个月只要有七万日元左右的基本收入就能维持生活。对于之后的日本来说，不工作的人越多越能获得更多利益。

たとえば新海誠のコンテンツって、当たるとめちゃくちゃ利益率が高いですよね。それに比べて、NECや日立、東芝といったメーカーが作っている製品って、中国も同じようなものを作っているから、利益率が低いなかで削り合いをすることになる。優秀な技術者を集めて工場を作っても、フタをあけてみたら赤字だったというのもよくある話です。

比如新海诚的创作，要是符合市场追求的话，利益率非常高。而与此相比，NEC、日立和东芝制造的产品，中国的工厂也能做出一样的东西，所以他们只能不断降低自己的利益率与其进行竞争。即便是集合了优秀技术者的工厂，也在不断亏损，这是在如今日本常有的事。

赤字って、要するにビジネスとしてはやらないほうがよかったということでしょう？　残念なことだけど、多くの人が頑張った結果、やらないほうがよかったということが、現代のモノづくりにおいては起こってしまう。それよりも、世界でもあまり競争相手がいないようなことをやっている人のほうが利益率は高いんだから、そちらを増やしたほうが社会にとっても利益があるんじゃないのかと思うんです。

亏损的话，从商业角度来说不去做会亏损的事不是更好吗？虽然很遗憾，但对于现代的生产创造来说，比起许多人一起努力的结果，反而是什么都不做更好。而且从世界范围来看，缺少竞争对手的工作能获得更高利益率，这种情况增加的话，对于整个社会来说，利益也就更大。

古市氏：でも、これまでだってベーシックインカムがなくても、新海誠のような人がたまに出てきてますよね。

古市：但即使现在没有基本收入保障，不也照样时不时出现新海诚这样的人物吗？

ひろゆき氏：僕がニコニコ動画をやってたときは、すごい時間をかけて作ったような動画がちょこちょこ出てきたんです。そういう人って、蓋を開けると大学生やニートが多い。作詞作曲した曲をアップして、そのあとプロになりましたという人もけっこういます。

西村博之：我在niconico上做视频的时候发现，偶尔会出现一些视频，绝对是花了很多时间来制作的。而像这样会花很多时间做视频的人，其真实身份往往是大学生和家里蹲。也有不少在网上上传自己作词作曲的歌曲，之后成为职业歌手的。    

ああいう人たちを見ると、人間ってある程度自由な時間がないと、モノづくりをしたいと思ってもできない。能力があるけど、食うために社会人やってますという人は、ベーシックインカムで最低限の生活を保障して、自分のやりたいことにエネルギーを傾けてもらったほうが、最終的にはアウトプットが多いんじゃないかな。

这些人让我意识到，人是需要一定自由时间的，不然即使想，也无法从事生产创造。对于那些有能力，却不得不为了生存而去工作的人来说，基本收入可以为他们提供最低限度的生活保障，他们可以在自己想做的事情上倾注更多的精力，最终能产生更多输出。

古市氏：そういう才能のある人を、あらかじめ選別して育成するようなシステムじゃダメですか。

古市：就不能建造一个提前选拔这种有才能的人并进行培养的系统吗？

ひろゆき氏：その場合、選別する人のセンスで物事が決まってしまうんですよ。誰も価値を感じない面白いものが出てきた場合、選別する人がそれをわからないと、切り捨ててしまう。しかもやっぱり現在だと、資本主義の価値観で社会がまわっているから、お金の匂いに敏感な人が選別する人になりやすい。お金の匂いがするものって、どこか他の国でも思いついてやるんですよね。だからあまり選別せずに、社会保障で好きなことができるようにしたほうがいいと思う。

ひろゆき：这样的话，事情就完全取决于评委个人的感觉了。当出现其他人都无法感受到价值的有趣的事情的时候，一旦评委也无法理解，好东西就会被埋没。特别是现在，社会中充斥着资本主义的价值观，对于金钱比较敏感的人更容易成为评委。更加注重经济价值，别的国家也是这么做的吧。所以说，还是不要进行甄别，通过社会保障让人们去做自己喜欢做的事情更好。

古市氏：日本全体でもそうなりますかね。

古市：那么这种社会保障是覆盖全体日本国民吗？

ひろゆき氏：たくさん稼いでいる人からは、税金も多くとれるじゃないですか。みんながみんな一生懸命働いても、赤字だと税金がとれない。それなら超稼げるおかしな人をポコポコ作るほうが、結果としてはうまく回るんじゃないかな。

ひろゆき：赚得多的人，交的税不也很多吗？而努力工作的人，一旦亏损了也不用交税。比起不断出现异常暴富的人，这样不是更公平吗？

古市氏：もうそれを国の方針にするわけですか。

古市：你的意思是要将这个措施确定为国家方针吗？

ひろゆき氏：今のところ、そういう方針でモノやコンテンツをつくっている国ってないでしょう。欧米圏だって基本的には会社でうまく回していくわけです。そうなると、めちゃくちゃ頭の良い人がグーグルのような会社に入って、世界中の頭の良い人同士で戦うことになる。日本人ってそんなに頭が良くないので、これは勝負としてキツい。それなら頭の良い人がやらないところで戦うほうが、結果的には利益率が高くなる気がします

现在，还没有国家把这个作为制作和创作的方针吧。欧美国家基本上是靠公司来实现正常运转的。头脑聪明的人会进入谷歌这样的公司，给人一种世界上的聪明人团结起来共同战斗的感觉。而日本人并没有这么聪明，要想在这一方面取胜很难。那么就在聪明人不去做的领域决一胜负，从结果来看，这样的利益率应该更高。

ベーシックインカムをどう考えるか

对于基本收入，有何看法？

――古市さんはベーシックインカムについては、どうお考えですか。

古市先生对于基本收入，有何看法？

古市氏：日本でベーシックインカムを導入しようとすると、他の社会保障を切り捨てる言い訳にされてしまうリスクがありますよね。別に今の日本でも、生活保護を始めとして、さまざまな社会保障はあるわけですから。しかも、実際にベーシックインカムを実施したからって、みんながクリエイティブになるかどうかはちょっと疑問です。

古市：在日本实现基本收入制度，有导致其它社会保障被放弃的风险。事实上现在的日本，以生活保护为首，还有各种各样的社会保障。而且，实际实施基本收入后，是不是所有人都会变得更有创作力这点还无法确定。

たとえばアラスカのように、実質的にベーシックインカムのような制度を導入している地域はあるんですけど、はたしてアラスカの人たちがクリエイティブなのかというと、あまりそうは思えない。

比如说阿拉斯加，在这种实际实施了基本收入制度的地方，也并没有见得阿拉斯加人变得更加有创造力了。

ひろゆき氏：たぶん地域性や国民性があるんですよ。江戸時代に鎖国して訳のわからないものを作った結果、西洋ではジャポニズムの流行が生まれた。おそらく日本人の特性として、よくわからないものをひたすら作り上げて、必要以上に高スペックにするという技術力があるような気がします。すごい時間かけて精密な彫刻や木像を作るとかね。

ひろゆき：这可能和地域性与国民性有关吧。在江户锁国之后，我们做了很多莫名其妙的东西，而西方却因此形成了一种日本热潮。这可能和日本人的特性有关，总是做些莫名其妙的东西，掌握了超出必要程度的高技术力。我们会花费很多时间，去做精细的雕刻和木像之类的。

しかもそれを売り物として作っているわけじゃなくて、人生をかけてやりたいからやる。そういう人が現れやすいのが日本の特性じゃないかと。僕の見た範囲では、他の国では、バリで彫刻を作るおっさんぐらいしかそういう人っていないんですよ。

而且这些东西并不是作为商品而去制作的，而是因为制作者想做才去做的，这些制作品上承载着他们的人生。会经常出现这样的人就是日本的特性。据我所知，在其它国家里，只有在巴黎做雕刻的大叔们算是这种人。

●米津玄師さんも「突き詰めて」ものを作ってきた

米津玄师的创作也是冥思苦想之作

古市氏：それは、パトロンモデルではできないんですかね。

古市：那就不能靠投资人吗？

ひろゆき氏：今の社会だと、パトロンがお金を出しても、それを売り物としてしまうんです。資本主義の論理に巻き込まれてしまうから、本当に独創的なものは生まれにくい。

ひろゆき：当今社会，就算投资人出钱，也只是将创作的产物当成商品来对待。这就又卷入到资本主义的圈子里了，难以产生出真正具有独创性的东西。

古市氏：ニコ生発だと、米津玄師さんも一つのことをずっと突き詰めてものを作ってきた人ですよね。

古市：虽说是在nico上发迹，但米津玄师的创作也是冥思苦想之作吧。

ひろゆき氏：米津さんは、作詞作曲というビジネスにつながりやすいところもあったと思うんですけど、ビジネスにまったくつながらなくても、おかしなことをやり続けられるようにすることが大事なんですよ。そういう人って、30年後に、これはだれも真似できないということで異常な価値になる。真似できないものほど、価値が上がった時の勝率は高くなりますから。

米津先生的话，感觉他的作词作曲也有和商业关联的时候，但是在脱离商业时，他还是会坚持做些奇怪的事，我觉得这是非常珍贵的。这样的人，即便是30年后，也无人能够模仿，他就是有着这种非常珍贵的价值。当人们发现这些无法复制的东西的价值时，他们就已无人能敌了。

現時点で誰も価値に感じないようなものを大量に作ったほうが10年後とかには価値になるかなと。1年で作れるものって誰でも真似できるってことじゃないですか。なので、早めにベーシックインカムを実現して、おかしな時間を作ったほうがいい。　日本はオワコン化しているといわれて久しいですけど、ひょっとしたらこのベーシックインカムは、日本再生の鍵のひとつになるかもしれないと思ってます。

现在就大量地制作一些还无法感觉到价值的东西，等到大概10年后，其价值就会显现出来了吧。用1年时间做的东西，不是谁都可以复制的吗？所以，尽早实施基本收入制度，空出更多闲暇时间比较好。日本已经经济停滞很久了，或许这个基本收入制度能够成为日本重生的关键。

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